Grillini a confronto

Informazione, giustizia, riforme istituzionali, lavoro: 
tre esponenti del M5S si confrontano sulle idee e sulle battaglie da portare in parlamento. Manca ancora un programma nazionale in vista del 2013 e il cantiere 
è aperto: “A decidere, come sempre, sarà la rete”. 
Si dichiarano totalmente postideologici, mentre su Beppe Grillo, Casaleggio e la democrazia interna ripetono: 
“È un problema che non esiste”.

Riccardo Nuti / Davide Bono / Paolo Putti, da MicroMega 4/2012

MicroMega: I sondaggi danno il MoVimento 5 Stelle al 20 per cento, in continua crescita e pronto per l’approdo in parlamento. Qualcuno – crediamo sbagliando – continua invece a etichettarlo ancora in maniera sprezzante come «antipolitica», senza capire come la vostra possa essere invece una forma di «altra politica».
Adesso però è necessario che anche voi abbiate dei programmi chiari su tematiche nazionali. Ad esempio, su giustizia e informazione. Negli ultimi vent’anni la politica italiana si è avvitata su queste due questioni, con tutti i numerosi tentativi di frenare l’azione della magistratura da una parte e mettere il bavaglio alla stampa dall’altra. Eppure sono tematiche prepolitiche, nel senso che in una democrazia normale non c’è neanche bisogno di discuterne: in Italia ad oggi non è così.
Partendo dall’informazione: un conto è osteggiare i finanziamenti pubblici ai giornali, altro dire «no» anche alle agevolazioni di cui può usufruire la stampa; un conto è ritenere Bruno Vespa fazioso, altro generalizzare attaccando tutti i giornalisti. Non è che a furia di semplificare e lanciare slogan si finisce per fare una grande confusione?

Riccardo Nuti: Molto dipende dal tempo e dallo strumento che si utilizzano di volta in volta per esporre i concetti. Il ritenere tutti i giornalisti «servi del potere» è una pura semplificazione che nessuno realmente ipotizza. Lo stesso blog di Grillo ospita spesso i post di bravi cronisti che fanno bene il proprio mestiere. Con obiettività, indipendenza e spirito di sacrificio. Poi purtroppo ce ne sono altri che sono legati ai partiti e che non svolgono la loro professione correttamente. Un discorso simile l’ho vissuto a Palermo con l’azienda privata – ma gestita solamente dal comune – Gesip, in cui convivono lavoratori modello con dei veri e propri «fannulloni». I primi pagano le conseguenze per i secondi. Ecco, tra i giornalisti succede lo stesso meccanismo.

Davide Bono: Il MoVimento 5 Stelle ha già un programma nazionale, frutto dell’elaborazione delle diverse proposte che dal 2005 in avanti sono state avanzate, discusse, approfondite e commentate da centinaia di utenti sul blog di Beppe Grillo: abbiamo affrontato tematiche di diverso spessore che vanno oltre il localismo.
Poi, ovvio, tutti i movimenti o partiti agli albori possono decidere se coagularsi intorno a una figura di riferimento – penso all’Idv di Di Pietro, nato dall’alto per il volere di questo magistrato super-eroe o alla Lega che si è formata intorno a Bossi per radicarsi successivamente sul territorio – o se partire umilmente dal basso, come noi. Prima dai comuni, poi lo step regionale, nel 2013 la sfida nazionale: saremo più pronti di altre forze che hanno svolto il percorso inverso. Le persone elette – cittadini, professionisti, casalinghe che siano – si faranno garanti delle proposte del MoVimento, alcune delle quali sono già punti programmatici, altre semplici direttive basate su criteri di onestà e trasparenza, magari ancora da definire bene. Così come le eventuali riforme su giustizia e informazione, nodi non risolti neanche con Mani Pulite. Se non emendiamo leggi che permettono di colpire la corruzione, il falso in bilancio, le reti di potere che fanno sì che le stesse dieci famiglie in Italia siedano nei consigli di amministrazione di banche, assicurazioni, aziende pubbliche, non riusciremo mai a cambiare l’attuale quadro: dal ’93 non è mutato nulla, si rubava negli anni Ottanta, si continua a farlo adesso. Si sono evoluti forse i sistemi con cui i partiti prendono le tangenti – ora ci sono le fondazioni – ma continua a dominare la solita logica, ad esempio, del cemento o delle grandi infrastrutture inutili con cui si finanziano poi le aziende amiche che a loro volta sostengono le campagne elettorali.
I nostri concetti possono sembrare semplici, ma ritengo che la semplicità spesso sia rivoluzionaria. Altro esempio: l’essere contrari ai soldi nella politica, significa non solo esser contrari al finanziamento pubblico, ma rifiutare anche quello privato di tipo clientelare o interessato. Tutto questo deve essere legiferato e messo nero su bianco, per modificare veramente la realtà politica di questo paese.

Paolo Putti: Spesso veniamo accusati di freddezza nei confronti dei giornalisti o attaccati per aver rifiutato un talk-show piuttosto che l’altro. In realtà quando c’è stato bisogno di essere misurati, di offrire volti e informazioni per fare capire alle persone che avevano votato o sostenuto persone reali siamo sempre stati disponibili. Nel relazionarci, però, preferiamo quella stampa che fa bene il proprio mestiere, che cerca realmente di capire e indagare. E che è interessata a far crescere chi ascolta o legge. Molti cronisti hanno una loro autonomia di pensiero e di giudizio, altri si adeguano a un sistema di appiattimento generale: per fare un esempio piccolo, in un’emittente radiofonica mi è stato consigliato di non esordire con «buongiorno» per non far cadere i tempi della trasmissione. Ecco, questo è il giornalismo nell’era delle soubrette, un giornalismo che ha smesso di fare inchieste, di approfondire e di far ragionare i cittadini, i quali ormai sono assuefatti.
Noi portiamo avanti questo tipo di ragionamento: rifiutare determinati talk-show «commerciali» e partecipare e valorizzare quegli altri che svolgono il proprio mestiere con coscienza, accuratezza delle fonti e obiettività. Dare un messaggio in questa direzione credo possa giovare anche a chi lavora nei media.

MicroMega: Come abbiamo accennato, è necessaria una riforma della giustizia per contrastare leggi ad personam, falso in bilancio, corruzione, la P3, la P4. Però bisogna anche ragionare su altre leggi: droghe, reato di clandestinità, il problema del sovraffollamento delle carceri… Per e contro cosa vi batterete in parlamento una volta eletti?

Nuti: Premesso che l’ingresso in parlamento è auspicabile, ma per centrare l’obiettivo bisogna lavorare molto, soprattutto al Sud dove la realtà è differente rispetto al Centro-Nord – credo che il MoVimento debba intervenire per accorciare i tempi della giustizia: chi subisce un torto ha diritto ad averla in maniera celere.
A mio parere, e in parte l’ho vissuto per esperienze lavorative, una giustizia che funziona agevola un imprenditore che vuole investire in un territorio. In Italia non avviene: il primo problema giudiziario per l’azienda, anche se sta dalla parte della ragione, diventa un iter lunghissimo e infernale che disincentiva chi vuole investire.
Sull’immigrazione – tema su cui spesso la stampa a torto ci ha accusato di essere xenofobi o razzisti – bisogna battersi per creare una cultura dell’integrazione, ripudiando la logica dello straniero che «ruba il lavoro»
o porta criminalità. Discorsi figli dell’ignoranza, di quella paura che la crisi economica ha generato in tutti noi.
Sono contrario invece all’indulto: incomprensibile che un detenuto non sconti la pena inflitta per sovraffollamento delle carceri quando sui nostri territori sono presenti numerose strutture già pronte le quali invece vengono abbandonate al degrado. I soldi dei contribuenti vanno per costruire edifici inutilizzati, è assurdo. Allora iniziamo a rendere agibili queste strutture, rendendo la vita nei penitenziari più dignitosa.

Bono: Vorrei un attimo tornare sull’informazione per specificare una questione: non detestiamo i giornalisti in generale. Ma rileviamo che in Italia i grandi media sono in mano ad azionisti imprenditori i quali gestiscono oltre al potere comunicativo anche quello politico-economico. È difficile quindi trovare veramente il cronista libero e indipendente, non riduciamo – semplificando – la questione in giornalista buono oppure cattivo.
Per il resto sono d’accordo con Nuti, bisogna intervenire per accorciare i tempi della giustizia. In un paese civile, e tra l’altro siamo stati sanzionati più volte dalla Corte di Giustizia europea, non si possono avere processi penali o civili che durano anni. Se non decenni.
Dovremmo pensare seriamente a ridurre i gradi di giudizio per il penale: già due potrebbero bastare, in altri paesi ne esiste addirittura solo uno. In alcune condizioni, si può richiedere l’appello. Poi abolire la prescrizione: sappiamo benissimo che le leggi ad personam sono andate a ricadere sulla prescrizione di alcune fattispecie di reato.
E, in ultimo, il carcere è un contenitore di «poveracci», di tossicodipendenti: la giustizia non è equa in Italia. Sull’indulto sarei d’accordo con Nuti, anche se va considerata con attenzione l’attuale emergenza del sovraffollamento. Come M5S non abbiamo ancora una posizione precisa in materia e nel 2013 penso che lasceremo libertà di espressione ai nostri eletti in parlamento.

Putti: In questi anni abbiamo vissuto un periodo di sospensione democratica: la legge non era uguale per tutti. Per alcuni era diventata un optional. E da educatore posso dire che tutto questo faceva passare un messaggio devastante per i giovani, cioè l’idea di continua impunità per i potenti e i furbi.
Lavoravo con un ragazzo che aveva dei procedimenti a carico e con me affermava ostentando sicurezza che bastava avere i soldi per pagarsi un bravo avvocato e per non finire in galera. Alla fine in prigione c’è finito per quattro-cinque anni e una volta fuori era un delinquente «strutturato». E qui, altra questione: il carcere purtroppo non riesce (anche per carenza di risorse) a fungere da reinserimento nella società, anzi. Aggiungo che non solo a livello «culturale», ma anche in Europa è passata l’idea che nel nostro paese ci siano due giustizie: una per i ricchi e potenti, un’altra per i deboli. L’indulto non è certo una soluzione: simboleggia la resa di uno Stato che non riesce a dare risposta né ai cittadini che chiedono di essere tutelati, né ai detenuti i quali dovrebbero essere messi in condizione di lavorare per un futuro reinserimento sociale.
Per quanto riguarda l’immigrazione invece ho già detto altre volte che la prospettiva fondamentale sia quella di costruire integrazione e di intervenire sul sistema migratorio per garantire le stesse opportunità ai cittadini, qualunque ne sia la provenienza. Personalmente mi sento un «cittadino del mondo» e – da questo punto di vista – in Italia bisogna fare ancora molto per sviluppare una reale cultura dell’accoglienza. Detto questo, il fenomeno è complesso e non possiamo neanche affrontarlo in maniera ideologica o idealistica negando che una accoglienza indiscriminata e inconsapevole genera paure ed è un facile alibi per catalizzare malesseri sociali. Bisogna avere la capacità e la forza di dare valore all’accoglienza, riconoscendo ai migranti una possibilità, ma anche di sapere cogliere la paura degli anziani che sono sui territori e che si trovano a volte – come succede ad esempio a Genova – a vivere in zone come Sampierdarena, quartiere che praticamente è abitato esclusivamente da vecchi genovesi (che spesso vivono chiusi in casa) e da persone provenienti da altri paesi (che si portano dietro problemi irrisolti come la rabbia di alcuni ricongiungimenti dolorosi tra madri e figli). In questi casi si deve intervenire su entrambe le parti per disinnescare i livelli di conflitto e per diminuire la percezioni di insicurezza degli anziani.

MicroMega: Già nel 1986 MicroMega ha avanzato una proposta di riforma istituzionale che tra gli altri presentava questi punti: «Una sola Camera e la seconda con compiti di difensore civico; numero di parlamentari ridotti a 100; abrogazione di tutti i privilegi legali tranne l’assenso all’arresto; abolizione di tutti i privilegi per gli ex e per i parlamentari di qualsiasi carica; limite di due mandati; incompatibilità tra cariche elettive diverse e tra cariche elettive interessi consistenti finanziari, economici e mediatici, quindi una legge rigorosa sul conflitto di interessi; proibizione per Comuni e Regioni di far ricorso alle consulenze, perché ci sono i funzionari appositi; limite radicale all’uso di auto blu; numero prefissato di dirigenti impiegati degli enti locali in relazione al numero di abitanti».
Siete d’accordo con questo mini-programma? Aggiungereste o togliereste qualcosa?

Nuti: A grandi linee sono favorevole. Forse solamente il numero di parlamentari, 100, è troppo esiguo. Per il resto sono tutte battaglie molto «sentite» dal MoVimento. Sulle consulenze, invece, se a titolo gratuito possono anche andar bene: certo se pensiamo allo scandalo del comune di Palermo che ha 8.800 dipendenti, senza parlare degli impiegati indiretti… Le auto blu devono essere eliminate, non ne vedo la necessità per un politico. L’eccezione può esserci ma per stringenti motivi di sicurezza.

Bono: Beh, complimenti, se penso che è una proposta di 26 anni fa! Mi sembra un buon programma. Francamente 100 parlamentari sono pochi: la riduzione degli eletti comporta comunque una riduzione della rappresentatività. Capisco che quando si vedono 630 parlamentari a Montecitorio di cui 600 sono assenteisti, non vanno nelle commissioni, o magari giocano col tablet o dormono, verrebbe il desiderio di tagliarli a 10, ma così rischiamo una deriva autoritaria dell’esecutivo. Il parlamento, e più in generale i consigli degli enti locali, dovrebbero avere una funzione di controllo del ruolo dell’esecutivo. Purtroppo, come sappiamo, anche dopo la riforma Bassanini, ciò non avviene: la maggioranza vota in base alle indicazioni dell’assessore o del ministro di turno. Bisogna trovare un equilibrio tra poteri, e come numero di parlamentari una via di mezzo tra i 630 attuali e i 100 della proposta di MicroMega, ipotizzando un Senato federale che dia un’adeguata rappresentanza regionale.
Inoltre c’è la questione dei condannati, tema su cui abbiamo svolto un V-Day. È una delle nostre battaglie portanti: non facciamo distinzioni tra la tipologia di reato, ma è importante per dimostrare che in Italia siamo 60 milioni e penso che 300 persone con la fedina penale pulita si possano trovare tranquillamente in giro per amministrare un paese.

MicroMega: Bono, lei si è speso molto in Val Susa e ha appoggiato in pieno i No Tav. Ma se un esponente del MoVimento venisse condannato magar
i per resistenza o manifestazione non autorizzata durante quei famosi giorni di «tensione» – in cui lo stesso Grillo denunciò la «vergognosa militarizzazione della valle da parte della polizia» – ecco, in quel caso neanche può andare in parlamento? I reati sono tutti uguali?

Bono: Se è una legge – come noi vorremmo che diventasse – va rispettata. Sempre. Si può continuare a far politica benissimo sui territori senza essere eletti, per noi la democrazia compiuta è l’insieme della democrazia rappresentativa e di quella diretta.
Ad esempio Alberto Perino [uno dei portavoce dei No Tav in Val Susa] sta già svolgendo politica ad altissimo livello senza essere eletto in nessun consiglio. Se un domani verrà condannato in uno dei tanti processi che lo vedono coinvolto, continuerà a svolgere la sua regolare attività fuori dalle istituzioni e si potrà mandare avanti magari un giovane con la fedina penale pulita.

Putti: La domanda sulle eventuali condanne per gli esponenti del movimento No Tav mi è stata posta durante la campagna elettorale a Genova, e ho dato la stessa risposta di Bono. Sia chiaro non ho nessun pregiudizio: ho molti colleghi con percorsi penali alle spalle o mi capita di lavorare con ragazzi magari pregiudicati. Ma in questa fase credo sia importante dare un segnale forte, capace di ridare ai cittadini quella fiducia nelle istituzioni ormai persa. Il parlamento «pulito» deve rimanere un punto fermo, poi per chi ha qualche carico pendente esistono altre forme di attivismo politico, fuori dai palazzi.
Incredibile invece che della riforma istituzionale avanzata da MicroMega nell’86 la classe politica non sia riuscita ad accoglierne una. Il che è veramente straordinario, ovviamente in senso negativo. Sono d’accordo sull’impostazione di base della vostra proposta. Un inciso: se fossi diventato sindaco, mi sarebbe piaciuto mettere a disposizione la mia auto blu per la cittadinanza, magari per gli anziani della città che hanno ridotte possibilità motorie.

Nuti: Mi associo anch’io all’indignazione di Putti. È interessante notare come negli anni siano state promosse da media e cittadini campagne su determinati temi – così come questa di MicroMega – e nonostante ciò la politica è riuscita ad essere totalmente indifferente.

MicroMega: Passiamo al lavoro. Nel vostro «non-programma» c’è l’idea di abolire la legge Biagi. In questi anni c’è stato sì il regime di Berlusconi, ma sta ancora imperando il regime di Marchionne. Finora in maniera netta si è opposta solo la Fiom, che con coerenza e costanza ha portato avanti un discorso di democrazia in fabbrica. Però per esempio Beppe Grillo, dopo uno sciopero della Fiom, ha detto queste parole: «Sono per la solidarietà agli operai di piazza San Giovanni, ma non a coloro che erano sul palco; non ai sindacalisti con le mani morbide e un posto che li aspetta in parlamento; non ai rappresentanti dei partiti con gli stipendi più alti d’Europa pagati dai lavoratori».
Voi davvero siete equidistanti rispetto ai vari sindacati, cioè volete veramente mettere sullo stesso piano la Fiom con i sindacati cosiddetti «gialli», o con Cisl e Uil? Non è poco credibile fare di tutta l’erba un fascio?

Putti: Quando c’è stato il presidio a Torino per il referendum interno agli operai di Mirafiori, ho partecipato a una manifestazione di solidarietà della Fiom genovese. Ero lì perché riconoscevo e riconosco al sindacato metalmeccanico un importante ruolo di tutela del lavoratore. Ma se poi esco da quel frangente e analizzo le posizioni prese dalla Fiom negli ultimi tempi non si può dire la stessa cosa: a Genova ad esempio ha sostenuto da subito le grandi opere, il terzo valico, la gronda autostradale, addirittura mi pare abbiano messo la prima pietra simbolica del termovalorizzatore sulla collina di Scarpino. Sono legati a un pensiero sviluppista che è assolutamente anacronistico rispetto all’evoluzione del mondo; hanno la visione dell’uomo solo in quanto lavoratore, escludendo così un ragionamento più complessivo sui vari fattori intrecciati della vita.
L’uomo che lavora/produce è lo stesso che poi respira i fumi dell’inceneritore o che subisce gli effetti dell’alluvione a causa della cementificazione selvaggia. Inoltre la Fiom, rischia di considerare «proletario» solo l’operaio che lavora, non coinvolgendo neanche i disoccupati i quali rimangono senza alcuna tutela.
Grillo ha ragione ad attaccare quei sindacati, che, rifiutando di confrontarsi con la comunità, ce li troviamo davanti come controparte nelle battaglie in difesa della salute, del territorio, dell’ambiente, dei soldi sprecati. Una comunità progredisce solo se va avanti nella sua interezza. Altrimenti si attua lo stesso ragionamento di quelli che chiamano «padroni», i quali individuano nel progresso e nello sviluppo solo un’esperienza personale.

Nuti: Sono perfettamente in sintonia con Putti. A livello locale a volte si registra l’assenza dei sindacati in battaglie fondamentali come sull’energia o sui beni comuni. La Fiom si occupa esclusivamente del lavoro in fabbrica trascurando tutto il resto. Per carità, sono il primo a comprendere che alcune volte possono mancare le forze per attivarsi – perché comunque Palermo è un territorio in cui mobilitarsi e coinvolgere la cittadinanza è molto complicato – però qui è una questione di scelte ben precise. E agli appuntamenti mancano i sindacati, così come gli imprenditori.

Bono: Sì, siamo tutti abbastanza allineati, il che è anche positivo. E non è casuale. Con la Fiom ci siamo incontrati spesso a Torino, non solo fisicamente ma anche a livello ideale sulla battaglia No Tav, ad esempio. Landini, Airaudo, Cremaschi e altri sono venuti in Val di Susa a manifestare, ed eravamo insieme. Devo dire però che da parte loro c’è un atteggiamento distonico: la Fiom sta in Cgil e la Cgil dice che quell’opera porta lavoro. Così come lo stesso discorso andrebbe fatto per Rifondazione comunista e Sinistra ecologia e libertà: si schierano per l’acqua pubblica, contro la Tav e gli inceneritori, e un minuto dopo vanno ad allearsi con la Bresso e Chiamparino prima, e Fassino ora. Sottoscrivendo programmi di coalizione in cui sono presenti quei punti salvo poi dissociarsi in piazza.
Ce l’abbiamo soprattutto con i sindacati confederali. Grillo si riferisce a quella casta lì – non a caso tempo fa è uscito anche il libro di Stefano Liviadotti, L’altra casta. L’inchiesta sul sindacato – e noi in regione Piemonte, ad esempio, ci appoggiamo a piccoli sindacati autonomi che ci portano ad avere contatti diretti con i lavoratori, bypassando le organizzazioni.
È ovvio che il lavoro è la sfida più grande, siamo pienamente consapevoli che è la battaglia del XXI secolo: non basta dire che va eliminato l’articolo 18, né che va salvaguardato a ogni costo. C’è una crisi mondiale, strutturale e non solo congiunturale, e l’Italia è stata messa in questa condizione sì per il debito, ma anche per l’attacco speculativo che ha subito: sono stati pubblicati diversi articoli mai smentiti in cui si spiega come la Goldman Sachs per esempio abbia speculato sugli swap, sul fallimento dell’Italia e quindi da lì gli interessi sul debito sono aument
ati. Voglio dire, c’è un discorso da affrontare prima di parlare di lavoro, ed è quello legato al mondo della finanza: il lavoro è schiacciato dalla degenerazione del capitalismo finanziario, le aziende delocalizzano e si spostano come dei parassiti negli Stati che garantiscono il più basso costo della manodopera, il più basso degli oneri ambientali, dove ci sono le organizzazioni sindacali più deboli. Di questo passo non si va da nessuna parte. Quindi servirebbe da una parte una governance europea più forte e dall’altra una maggiore intelligenza nella gestione delle imprese.
In ultimo, l’Italia dovrebbe puntare moltissimo sull’alta tecnologia: se investiamo sui collant, ad esempio, è ovvio che la Cina poi produce a prezzi più bassi. Se invece puntiamo sui prodotti doc e docg, nessuno ce li può copiare. Se puntiamo sul turismo, il Colosseo non lo possono riprodurre altrove: è necessario un grande piano di riconversione, soprattutto a Torino con la Fiat che prima o poi se ne andrà via definitivamente, e puntare su quella che è la nostra specificità. L’obiettivo finale non è utopico, ed è «lavorare meno lavorare tutti».

MicroMega: Pensate anche a uscire dall’euro?
Bono: È un tema che secondo me il buon Grillo e noi stiamo affrontando molto intelligentemente, nel senso che ci siamo messi a studiare la questione dallo scorso anno. Il tema va affrontato senza demonizzare nulla: cioè non bisogna né dire «sì, usciamo», a priori, né «assolutamente no, restiamo a ogni costo». Se tenerci l’euro significa massacro come sta succedendo in Grecia, o farci spremere dalla Germania o dalla Bce, allora no. Secondo me un governo serio, forte, credibile dovrebbe andare a Bruxelles, battere i pugni sul tavolo e dire: «Signori, noi in questo momento abbiamo delle grandi difficoltà finanziarie, congeliamo il debito per uno, due, tre, quattro, cinque anni, ristrutturiamo un attimo, valutiamo cos’è da pagare e cosa no e si riparte». Questo ci darebbe respiro insieme a una maggiore liquidità. Soprattutto adesso abbiamo bisogno di garantire liquidità alle aziende, sia per gli investimenti che per la spesa corrente. Solo così si riparte, perché se le aziende chiudono al ritmo di adesso torneremo a coltivare i campi. E penso che il «modello cubano» a parole sia bello ma poi nella realtà non sia proprio il massimo! Se però riusciamo a riconvertire la nostra società a più bassi consumi, puntando ad esempio sulle auto elettriche, sulle case che non consumano energia ma semmai la producono, sui campi di agricoltura biologica e così via, possiamo vivere meglio rispetto ad oggi, consumando un decimo e spendendo un ventesimo.

Nuti: Concordo con Bono, non ho né una posizione «estrema» contro l’euro, né a favore. A livello comunitario come Italia abbiamo due problemi: la corruzione, che si mangia le nostre stesse risorse, e un deficit di credibilità. Aggiungo una parentesi: dal mio punto di vista la vera sfida del futuro è quella del tempo, cioè non solo dare lavoro alle persone, ma dare soprattutto il tempo di poter vivere, che invece in questo momento viene visto come un elemento molto secondario. Dobbiamo domandarci: conta più il lavoro o più la vita stessa – che poi è fatta di tantissime altre cose, affetti compresi? Lo stiamo vedendo oggi in Emilia: la gente pur di tornare a lavorare dentro i capannoni è disposta a morire. È una riflessione che come società occorre fare, su cosa valga di più: se il lavoro o il tempo, la vita.

Putti: Spesso mi interrogo se stiamo vivendo per mantenere questa economia e il mondo della finanza, queste due entità così astratte; o se viviamo per la nostra comunità, per migliorarla, per cambiarne le regole e le funzionalità.
Mi è piaciuto moltissimo il riferimento di Nuti al tempo. Qui a Genova nel MoVimento ce lo diciamo: siamo un po’ tutti dei «bianconiglio», giriamo impazziti in questa società cercando di recuperare un tempo che ci viene costantemente sottratto. Per questo vogliamo opporre il fil al pil, cioè la felicità interna lorda al prodotto interno lordo. Il fil come reale obiettivo comune, obiettivo di chi vuole misurarsi in politica. Dobbiamo avere l’ambizione di rendere felici noi e i cittadini, e la comunità insieme a noi; non possiamo avere l’ambizione di lavorare per un pil che di per sé è un valore assolutamente ormai lontano dal rappresentare la felicità delle persone e dei cittadini.

MicroMega: Tutti e tre avete direttamente o meno enunciato uno slogan dell’estrema sinistra degli anni Settanta, cioè «lavorare meno, lavorare tutti». Era quasi una parola d’ordine delle sigle post-sessantottine e voleva rappresentare una concezione completamente diversa della vita rispetto a quella che aveva la sinistra classica e il Pci, basata sul culto del lavoro. Passiamo adesso ad un’altra questione a partire dal referendum dello scorso anno: è stata una bella pagina per questo paese, è stata una bella vittoria. Ma da soli non ce l’avreste fatta. La società è composta da numerosi attori. Non esistono solo i partiti. Movimenti, associazioni, società civile e via dicendo. Non percepite la necessità di trovare dei punti di contatto con altre realtà? Perché date l’impressione di considerare tutto ciò che non sia M5S qualcosa di vecchio o comunque colluso col potere o con la «vecchia politica».

Putti: Il referendum dello scorso anno è stato un trionfo dei cittadini e della comunità ed è stato grande perché non riconducibile a nessuno. È stata una vittoria di tutti. Non avrei mai voluto che fosse un successo solo del MoVimento, ma di tutta la cittadinanza. Grande è il lavoro che ha fatto il Forum per l’acqua in questo senso. Credo che il M5S abbia dato anche lì un suo contributo e sono contento che sia stato così. Peraltro ora bisogna vigilare affinché l’esito referendario non rimanga solo sulla carta: i tentativi di affossare la volontà popolare sono stati e saranno ancora numerosi. Fatta questa premessa, qui a Genova, ad esempio, domenica abbiamo fatto una festa per ringraziare tutte le persone che ci hanno sostenuto e votato. Erano presenti tra gli altri il Forum dell’acqua e un comitato di cittadini che difendono la scuola da un cantiere del terzo valico, insomma tantissime forme di organizzazione della società civile. Noi siamo una di quelle ma siamo ben contenti che ce ne siano altre con cui condividiamo tante battaglie. Più si va avanti e più sono le organizzazioni che smettono di guardarci con diffidenza.
Su questo punto mi collego con quello detto da Bono prima: stiamo incontrando nei percorsi reali dei piccoli sindacati, in cui ci sono persone senza alcun interesse a fare il «salto della quaglia» in qualche partito per piazzarsi su di una poltrona. Ma che hanno invece interesse nel tutelare i lavoratori, nel cercare poi strade nuove per la propria azienda e i lavoratori che la costituiscono.

Nuti: Io questa distinzione MoVimento-cittadini non la percepisco. I cittadini che si attivano, anche se non vengono alle nostre riunioni, anche se non si candidano, sono sempre MoVimento 5 Stelle, rientrano nel concetto stesso di noi M5S, che è quello di attivarsi, di partecipare e di occuparsi alla cosa pubblica. Non penso che il M5S abbia l’in
tenzione di chiudersi, anzi posso dire che non cerchiamo mai di mettere il cappello su delle battaglie specifiche, come può essere ad esempio un referendum. A noi interessa ottenere dei risultati, e farlo in maniera pulita.
Altra cosa è se si parla, come spesso avviene a Palermo, di associazioni che alla fin fine sono sempre rette da personaggi legati a doppio filo con la politica.

Bono: Ovviamente il referendum è stata una grande vittoria nazionale che non è ascrivibile a nessuno in particolare ma a un insieme di movimenti che si sono dati da fare, tra cui anche noi. Decisivo è stato il lavoro del Forum per l’acqua pubblica che è riuscito anche a far sì che delle realtà che normalmente non collaborano tra di loro riuscissero a farlo per un fine comune. È stato sicuramente un esempio importante: noi dentro le istituzioni, se c’è un obiettivo comune, lo proviamo a raggiungere insieme a qualsiasi forza, proprio perché è importante l’obiettivo. Secondario se la cosa specifica viene sostenuta da destra, da centro, da sinistra: conta il risultato per il bene dei cittadini.
Quindi in questo caso il referendum dell’acqua ha avuto questo bellissimo esito, poi però succede come a Torino: il sindaco Fassino dopo aver impostato la campagna elettorale dicendo che non avrebbe mai toccato le partecipate, adesso le sta svendendo dal 40 all’80 per cento, perché ci ritroviamo il bilancio disastroso ereditato dalle follie delle Olimpiadi invernali del 2006. Insomma, c’è un dato positivo: gli italiani sono profondamente democratici, si informano, sono intelligenti, anche se sono stati un po’ assopiti da un’informazione non proprio «brillante». Poi ce n’è un altro negativo: i politici (e i tecnici) se ne fregano e vanno avanti per la propria strada, mentre invece dovrebbero rispettare quella che è la sovranità popolare. Quando si scende in piazza, si raccolgono le firme, si fa un referendum, la politica e i tecnici che occupano il posto della politica dovrebbero fermarsi un attimo e dare spazio alla democrazia reale e alla sovranità che appartiene ai cittadini.

MicroMega: Pochi giorni fa Repubblica ha pubblicato una lettera di un 40enne ex Pd che spiegava di essere ricorso al voto a Grillo per rabbia verso questa classe politica. Corrado Augias ha risposto spiegando che Parma adesso diventa un paradigma, perché da lì si capirà davvero se il M5S può e sa governare. E soprattutto, le scelte di Pizzarotti ci diranno se veramente esiste la cosiddetta democrazia diretta nel vostro movimento. Il non-statuto, preso così com’è, configura un partito centralista che neanche il Partito comunista ai tempi di Lenin. Grillo che sul blog paragona i ribelli alla Tavolazzi a delle «puttane» stride un po’ con le enunciazioni tipo «una testa un voto». Insomma, non vi sembra che ci sia ancora molto lavoro da fare al vostro interno?

Putti: A Parma si sta saggiando un tentativo di politica diretta da parte dei cittadini stessi. Non penso a quell’esperienza solo come a un luogo di verifica di un qualcosa: se non funziona lì «allora fallisce tutto», tutto il M5S non ha futuro. Pizzarotti e i suoi andrebbero visti invece come dei pionieri e degli eroi della democrazia partecipativa, per cui secondo me sarebbe più interessante quell’aspetto. E devo dire che ho provato sulla mia pelle due giorni dopo le elezioni un certo trattamento «sospettoso» dei media, quando un giornalista mi disse che siccome adesso avevo alle spalle un consenso del 14 per cento, allora doveva in qualche modo «massacrarmi».
Sulla mia esperienza personale all’interno del M5S, posso dire che non ho mai vissuto alcun caso di dispotismo o di ordini calati dall’alto. Beppe Grillo o il suo staff li sento raramente, qualche volta mi danno loro degli strumenti, dei materiali da utilizzare per il mio lavoro. Poi però a Genova si decide, attraverso la rete o attraverso le assemblee. Ci vediamo spesso, facciamo riunioni molto partecipate, proprio per garantire a più persone possibile di poter toccare con mano questa esperienza di democrazia e partecipazione. È chiaro che adesso c’è stata una delega temporanea a Grillo, che fa da semplice garante del MoVimento. Però credo che il M5S possa eventualmente lavorarci sopra in futuro e trovare delle soluzioni differenti.

Nuti: Menomale che Grillo in questo momento fa da garante al M5S, anche per quel che riguarda l’utilizzo del simbolo. È falso che comanda e decide, è vero il contrario. Io l’ho sentito una sola volta via Skype, e l’ho conosciuto lo scorso 29 aprile – pochi giorni prima delle elezioni – quando venne qui a Palermo dove è stato, spettacolo compreso, circa due ore e mezzo. Ci ho discusso nel tragitto fra l’aeroporto e Palermo, stop. Quindi quando si dice che Grillo comanda o lo staff ci dà delle indicazioni restrittive, non si sa di cosa si sta parlando.

MicroMega: Grillo è il proprietario del simbolo e può decidere di volta in volta a chi consentirne l’uso: non è un’anomalia?
Nuti: No, in questo momento posso garantire che è una fortuna, perché soprattutto ora, e io lo posso testimoniare dalla Sicilia, stanno avvenendo tantissime creazioni di liste popolate di riciclati di altri partiti che cercano di far nascere il M5S per potersi ripresentare alle prossime regionali siciliane, lindi e puliti. Quindi ribadisco, per fortuna che l’autorizzazione del simbolo la dà Grillo e non possono prendere come vogliono delle persone poco raccomandabili.

Bono: Paragonarci a un Partito comunista fa un po’ sorridere. Anzi, a un partito leghista, visto che per quanto mi riguarda era la Lega l’ultima vera formazione «leninista»… Siamo piuttosto un movimento anarchico, nel senso buono del termine. Grillo e il suo staff controllano semplicemente che nelle liste che vogliono formarsi non ci siano condannati, che non ci siano iscritti ai partiti, che nessuno abbia fatto più di due candidature. Se è tutto a posto, il simbolo viene concesso. Ci sono delle regole minime a salvaguardia di un qualsiasi cittadino che abbia voglia di impegnarsi e sia meritevole – perché poi all’interno di un comune come Genova, Palermo o Torino, nelle regioni, si fanno delle mini-primarie, dove le persone più meritevoli vengono votate dagli altri per scegliere il portavoce, il candidato sindaco o il candidato presidente, cercando veramente di premiare la meritocrazia.
Capisco che dal di fuori sia difficile comprendere le nostre dinamiche, che sono diverse rispetto a quelle di un partito classico. Poi lo strumento può non essere perfetto, non abbiamo mai detto d’essere perfetti o i migliori. Ma di certo il sistema partitico è fallito: siamo alla dodicesima Repubblica ormai, altro che Terza, i casi Lusi e Belsito, l’assenza di regole, lo scandalo del finanziamento mascherato, le istituzioni di commissioni per decidere come ridursi gli stipendi. Siamo veramente al ridicolo e noi diamo messaggi semplici e forse banali, ma sono ciò che la gente chiede: trasparenza, onestà, pulizia, coerenza. E la coerenza forse è il tratto fondamentale perché noi diciamo una cosa e poi la facciamo. Non ci alleiamo con nessun partito perché essi, pur di governare, si alleerebbero con il diavolo.

MicroMega: Adesso ci saranno da redigere le liste per le politiche del 2013. Farete delle primarie del web, avete detto. Ma i dubbi che sorgono sono molti: chi verrà mess
o ai primi posti delle liste? Con quali criteri? E qual è la garanzia che i risultati non saranno taroccati? Nelle primarie vere bene o male ci sono le schede, si toccano con mano, su internet i meccanismi di controllo quali saranno?

Putti: Rispetto a questa domanda confesso la mia scarsa conoscenza e consapevolezza tecnica.

Nuti: Questo è un punto interrogativo. Io, da perito informatico, posso dire che la tecnologia oggi come oggi permette praticamente tutto, è da vedere quale strumento e metodo si utilizzerà.

Bono: Al momento non sono state ancora definite le modalità di selezione dei candidati, però sono molto pragmatico su questo: purtroppo nelle elezioni, sia nelle primarie dei partiti quando le fanno, sia nelle elezioni vere e proprie con la matita e con la scheda – e penso che su questo Nuti ci potrebbe stare un’ora a raccontare su cosa succede e cosa ha visto a Palermo – non si ha la certezza della validità del voto, della corrispondenza tra intenzioni e voto che viene poi segnato. Studieremo il modello tecnicamente migliore e penso che a settembre avremo le risposte.

Putti: Volevo però un attimo tornare al preambolo iniziale su «antipolitica» e «altra politica». Qui a Genova da due settimane studiamo in un’aula vera e propria, con dei docenti, ed è un percorso di consapevolezza nostra prima di tutto, come eletti del M5S di Genova e come partecipanti. È un ciclo di conferenza aperto a tutti i cittadini in cui cerchiamo di capire come funziona la macchina comunale, come funzionano i municipi, su come si attua un piano urbanistico comunale, su come procede la progettazione urbanistica partecipata e così via. Ad ogni incontro ci sono 60-70 persone almeno di cui la metà appartenente al MoVimento e l’altra metà invece sono semplici cittadini che hanno colto questa opportunità. Questa è per me un’ottima dimostrazione di cosa sia l’«altra politica».

MicroMega: Abbiamo parlato quasi due ore, e gran parte delle cose che avete detto e che proponete sarebbero catalogabili «a sinistra», una sinistra più vicina a quella cosiddetta «radicale». Siete davvero post-ideologici? E ancora: a livello locale, tipo a Bolzano o Rimini, è successo che degli esponenti M5S hanno sostenuto manifestazioni di Casa Pound o comunque dell’estrema destra. Cosa ne pensate?

Bono: Non abbiamo sostenuto nessuna manifestazione né di estrema sinistra né di estrema destra, siamo totalmente per la democrazia e per il rispetto delle istituzioni e speriamo che presto esse siano occupate da persone che le rispettano veramente e non dagli uomini che oggi molto spesso fanno esclusivamente i propri interessi. Detto questo, nei casi specifici, cedere una piazza a una forza politica o meno non è competenza del consiglio comunale, per questo ci siamo astenuti. Spesso queste piccole vicende vengono strumentalizzate e se ne parla per giorni, mentre non si discute mai delle attività che facciamo per l’ambiente, per il territorio, per i lavoratori eccetera.
Poi, noi siamo post-ideologici sia per cultura sia per una questione anagrafica: siamo tutti molto giovani, nati pochi anni prima della caduta del Muro di Berlino. Parlare di sinistra e di destra secondo me è un modo per dividere il paese e impedire agli italiani di riprenderselo. Sono suddivisioni strumentali, utili al mantenimento del potere da parte di forze che non fanno gli interessi comuni. E come ha detto giustamente Grillo, noi siamo la risposta per evitare che gli estremismi fanatici – che siano di sinistra, di destra, di centro – possano radicarsi nel nostro paese. Noi siamo una risposta moderata alla crisi della politica, anzi oserei dire che siamo addirittura una forza conservatrice, perché rispettiamo le buone istituzioni, le leggi e la legalità, la giustizia e tutti gli altri valori che sono alla base della nostra Costituzione, della nostra Repubblica.

MicroMega: Sì, ma per i 5 Stelle l’antifascismo è un valore oppure no?
Bono: L’antifascismo come l’anticomunismo sono un valore.
Putti: Noi mettiamo insieme cittadini che provengono da percorsi di cittadinanza o anche percorsi politici diversi. Diversi a volte anche su temi molto ideologici. Ma la nostra forza è riuscire a farli dialogare. Riuscendo infine a costruire assieme una posizione comune che ha come unico obiettivo il benessere della comunità nel senso suo più allargato.
Questo secondo me va al di là dell’estrema destra e dell’estrema sinistra, ed è la nostra reale novità: riusciamo a mettere insieme imprenditori affermati e operai. Credo che nessun partito sia mai riuscito a fare una cosa del genere in questi anni, proprio perché ognuno di essi era legato a posizioni e a posizionamenti più che alla reale voglia di costruire un’esperienza di città comune.

Nuti: È stupido dire che abbiamo appoggiato gruppi fascisti o cose simili. Bisogna cercare di spiegare e confrontarsi nel merito anche con chi ha idee prossime al fascismo: non puoi vietare una piazza a qualcuno perché ha idee opposte alle tue, ma devi entrare nel merito tramite un dialogo pubblico. Nessuna ideologia, piuttosto idee per questo paese. Solo partendo da quelle si può pensare a un reale cambiamento.

(a cura di Matteo Pucciarelli e Giacomo Russo Spena )

(7 settembre 2012)

MicroMega rimane a disposizione dei titolari di copyright che non fosse riuscita a raggiungere.