Il Pd e il contratto unico. Dialogo tra Pierluigi Bersani e Tito Boeri
Emilio Carnevali
Fra le varie proposte in campo per la riforma del mercato del lavoro c’è quella del "contratto unico" avanzata dagli economisti Tito Boeri e Pietro Garibaldi. In questo dibattito pubblicato su MicroMega 6/2009 il segretario del Partito democratico Pierluigi Bersani si confronta con lo stesso Boeri tanto sul "contratto unico" quanto sul tema di una riorganizzazione complessiva del nostro sistema di welfare che riesca a tenere insieme diritti e competitività.
dialogo tra Pierluigi Bersani e Tito Boeri, a cura , da MicroMega 6/2009
Tito Boeri: In Italia abbiamo avuto un governo che per diversi mesi ha negato l’esistenza della crisi, se non sempre a parole almeno nei fatti, non varando alcuna politica di contrasto alla recessione. Tutto è rimasto come nella manovra triennale… varata in 5 minuti nel maggio 2008.
Per questi motivi l’Italia ha subito l’impatto della crisi molto più di quanto era legittimo aspettarsi alla luce del fatto che qui da noi non ci sono state crisi di grandi banche, né avevamo una bolla immobiliare comparabile a quella di paesi come Spagna, Irlanda, Regno Unito e Stati Uniti. Eppure i dati sull’andamento effettivo dell’economia – lasciamo perdere il superindice dell’Ocse, che guarda al futuro e non è comparabile tra paesi, e parliamo dei dati di consuntivo – ci dicono che l’Italia ha avuto fin qui una caduta del pil del 6,5 per cento. È il dato peggiore dopo quello del Giappone, ed è nettamente peggiore anche di quello di paesi che, sulla carta, ci potevamo immaginare in una situazione più critica rispetto alla nostra perché più prossimi all’epicentro della crisi o perché investiti in modo molto pesante dalla crisi finanziaria (si pensi che gli Stati Uniti hanno perso «solo» il 3,8 per cento).
I recenti dati sul pil nel terzo trimestre e sulla produzione industriale segnalano un «rimbalzino», un piccolo distanziamento dai punti più bassi cha abbiamo toccato nei mesi scorsi, ma sono indicazioni che rischiano di essere condizionate da un fenomeno di ricostituzione delle scorte nelle imprese, piuttosto che da un aumento della domanda, perché purtroppo gli ordinativi e il fatturato sono sempre in calo.
Per quanto concerne il mercato del lavoro, è vero che qui da noi la crescita della disoccupazione è stata più contenuta che in altri paesi, ma questo è avvenuto perché si è congelato quasi mezzo milione di lavoratori presso le imprese in cui lavorava, mediante il massiccio ricorso alla cassa integrazione. Se la crisi occupazionale dovesse persistere, una parte consistente di questo mezzo milione di lavoratori rischierebbe di perdere del tutto il lavoro. Ed è presumibile che il mercato del lavoro continui a soffrire: con una produzione industriale che continua ad essere del 20 per cento circa al di sotto del livello pre-crisi, è difficile che le imprese possano mantenere gli stessi livelli occupazionali di prima della crisi. Inoltre si registrano comunque fenomeni molto allarmanti come il forte incremento della disoccupazione giovanile. In passato, durante le recessioni, aumentava la disoccupazione giovanile perché si verificava un congelamento delle assunzioni. Questa volta ci sono stati anche molti licenziamenti di giovani, a partire da quelli con contratti temporanei, e questo è un fatto nuovo per la nostra economia. Si tratta di circa 560 mila persone fino a giugno 2009.
Di fronte a questo quadro mi sembra che il governo abbia più volte manifestato con chiarezza l’intenzione di non voler intervenire. Nel 2008 non ha fatto letteralmente nulla. Non ha neanche modificato una politica economica anacronistica perché definita prima della recessione. Addirittura ha mantenuto provvedimenti come la detassazione degli straordinari, che servono ad allungare gli orari riducendo l’occupazione, l’opposto di ciò che bisogna fare durante una recessione. Poi, nel 2009, ha optato per micro provvedimenti a sostegno dell’economia. Ma sono stati tutti di bassa entità, tali da disperdere le risorse in mille rivoli cercando di accontentare i vari gruppi di pressione, come nel caso delle misure per il settore auto. Ha inoltre cercato di contenere gli esborsi con provvedimenti arbitrari e forme di razionamento come il click-day. Insomma, tutte iniziative estemporanee e selettive, prive di un disegno organico di politica economica.
Per altro, questa apparente prudenza fiscale non ha certo permesso di tenere sotto controllo i conti pubblici che, al contrario, sono peggiorati in modo consistente. Quest’anno abbiamo un rapporto deficit-pil al 5 per cento e siamo quasi tornati al massimo storico nel rapporto fra debito pubblico e pil. Ricordo che oggi chi entra nel mercato del lavoro, chi ha meno di 40 anni, ha sulle sue spalle 154 mila euro di debito pubblico: 10 mila euro in più di prima della crisi.
Spaventa la mancanza di proposte, progetti, idee su come l’Italia possa uscire dalla crisi. Già siamo tornati indietro di dieci anni per quanto riguarda il reddito pro capite degli italiani; se dovessimo uscire dalla crisi con lo stesso tasso di crescita del periodo 2000-2007, riusciremmo a ritornare ai livelli precedenti la crisi soltanto nel 2023. E il governo non ha fatto nulla fin qui, che possa fare ipotizzare un’accelerazione del tasso di crescita della nostra economia. Il governo si occupa d’altro.
Ma anche opposizione è stata gravemente assente in tutti questi mesi. Ha fatto l’opposizione al premier più che alla politica economica del governo. E ora cosa intende fare il Partito democratico? Pier Luigi Bersani ha più volte manifestato il proposito – più che condivisibile – di dare priorità alle questioni dell’economia. Seguiranno proposte concrete sugli argomenti che ho appena enunciato? Io credo che l’unico modo di imporre un’agenda, nel senso di far sì che il confronto pubblico affronti questi problemi, sia quello di formulare delle proposte il più possibile dettagliate. Su questi temi si può imporre una discussione solo se si passa dalle evocazioni generiche di problemi alle proposte concrete su come affrontarli. Che si parta con tre, quattro, al massimo cinque idee forti.
Pier Luigi Bersani: Devo dire innanzitutto di condividere l’analisi del professor Boeri, una delle poche voci che ha pronunciato parole di realismo su questa nostra situazione.
Noi abbiamo alle spalle – auspicabilmente alle spalle – una crisi finanziaria che si è poi scaricata su una crisi industriale determinata da carenza di domanda, e questa crisi industriale si trasforma ora in una crisi occupazionale. Tutto ciò, qui da noi, si è intrecciato alla particolarità di un paese che da anni e anni presenta una bassa crescita; di un paese che si trova nel novero ristretto dei paesi esportatori ma che non è sempre un esportatore di prima battuta, quindi si posiziona su una seconda linea rispetto a paesi come la Germania o il Giappone; di un paese il cui sistema economico, a dispetto di quanto ordinariamente si pensi, è centrato sull’industria e sui servizi a essa collegati: siamo, insieme a Germania e Giappone, il paese ad economia avanzata con la più alta quota del pil corrispondente all’industria (e ai servizi collegati).
Questa base industriale si regge su un sistema di piccola impresa che può non avere fiato sufficiente, se la crisi è lunga, per uscirne in piedi. Non è tanto una questione di prodotto o di aggancio ai mercati internazionali. È più che altro una questione di strutture azi
endali, di capitalizzazione e di liquidità.
Noi non sappiamo se, al termine di una crisi che probabilmente non sarà breve (per tornare a dove eravamo, ci impiegheremo diversi anni), ci troveremo ridimensionati nella divisione internazionale del lavoro, dal punto di vista delle nostre strutture industriali e produttive. Questo è il grandissimo punto interrogativo che abbiamo di fronte e del quale ci vorrebbe una maggiore consapevolezza.
Anch’io penso che i segnali che arrivano sono altalenanti, contraddittori: ogni giorno ci vengono propinati dati e indicatori che, per l’amor di Dio, avranno pure un loro significato, ma non possono chiarirci tutto. Per esempio, questi dati sull’andamento della produzione industriale indicano una ripresa che avverrà tra uno o due mesi, per poi subire una smentita e ricominciare da capo.
Al di là dei vaticini, da un punto di vista internazionale c’è una sovraccapacità produttiva da assorbire. E noi abbiamo difficoltà a capire quanto di questo riassorbimento avverrà a nostro danno, cioè a danno di una struttura produttiva che, lo dico con chiarezza, presenta rilevanti fragilità. Se noi lasciamo che la recessione pesi troppo sulle nostre attività produttive e le lasci stremate, la ripresa, dopo, sarà molto più complicata. Così come se noi abbandoniamo politiche per l’innovazione tecnologica del nostro sistema produttivo, che è già abbastanza pigro su questo versante, rischiamo di uscire strategicamente ridimensionati.
Fatta questa analisi, se poi devo dire come il governo fin qui si è comportato, non posso esimermi dal formulare un giudizio assai severo: il governo ha dato l’impressione di sottovalutare enormemente i nostri problemi. Mi pare che non ci sia stata nessuna misura significativa in grado di affrontare questo tornante. Credo che la prima manovra – e forse l’unica – che è stata fatta dall’inizio di questa legislatura sia stata abbastanza kafkiana o dadaista: quando uno spende una decina di miliardi fra abolizione di misure per la fedeltà fiscale, sostegno agli straordinari, abolizione dell’Ici anche per le case di maggior pregio, Alitalia e così via, vuol dire che si immagina in un altro mondo, dove è possibile tutto. E invece eravamo già nel mondo della crisi.
L’atteggiamento del governo è stato quello di minimizzazione, di aspettare che passasse la nottata per poi mettersi a rimorchio di una ripresa internazionale.
Attenzione: non sto dicendo che è tutto nelle nostre mani, che possiamo risolvere da soli la crisi; sto dicendo che c’è modo e modo di fronteggiarla.
Quanto al discorso sull’opposizione, che qui come in altre occasioni il professor Boeri ha posto in modo abbastanza puntuto, noi dobbiamo rivolgere la nostra attenzione a un elemento che salda insieme questione democratica e questione sociale.
Perché, con una crisi così devastante che ci attraversa, non riusciamo a mettere al centro del dibattito pubblico di questo paese i temi economici e sociali?
Non ci riusciamo perché non solo il meccanismo comunicativo, ma anche quello di formazione delle decisioni politiche è stato deformato e stravolto. Non c’è più un posto, una sede istituzionale, dove si può discutere di politica economica. In un meccanismo dove i parlamentari sono nominati uno a uno e il governo può permettersi 25 voti di fiducia e 43 decreti omnibus, c’è un tale livello di pressione che riesce a imporre il conformismo a tutto il sistema delle forze sociali e di opinione. Noi non abbiamo mai avuto una vera discussione pubblica sulla crisi! Una discussione che avrebbe dovuto portarci a una domanda fondamentale: la facciamo o no una manovra anticrisi?
Noi non abbiamo affrontato questo tema e non siamo riusciti a sollevare quella domanda. «Manovra anticrisi» significa mettere dei soldi dove vanno messi in tempi di emergenza, cioè in operazioni di rafforzamento delle possibilità d’acquisto dei redditi medi e medio-bassi e di sostegno vero alla piccola impresa. Sostegno che non passi attraverso le banche, ma che gli porti direttamente un po’ di respiro e di liquidità attraverso formule sulle quali si può discutere: può essere il fisco, possono essere i pagamenti della pubblica amministrazione, i consorzi di garanzia rafforzati, la capitalizzazione… Si possono studiare tante soluzioni per realizzare uno stesso obiettivo. E poi «manovra economica» significa una politica di investimenti, ma di quelli che si fanno davvero, e che solo gli enti locali possono avviare nel giro di sei mesi.
Tutto ciò non è stato fatto. Io dico che se ci fosse la possibilità di discutere, noi come opposizione potremmo anche prenderci qualche spina, perché capisco che quando si tratta di trovare i soldi le cose non sono semplici. Però dovrebbe essere il governo a dirci prima come la pensa.
Boeri: Sull’analisi dello stato del dibattito pubblico in Italia sono assolutamente d’accordo: non si parla di temi che sono centrali per la vita delle famiglie. Poteva forse essere comprensibile una certa disattenzione verso la crisi fin tanto che essa si manteneva tutta all’interno dei mercati finanziari. In Italia abbiamo una scarsa partecipazione ai mercati finanziari e quindi quello stadio della crisi non riguardava direttamente le famiglie. Ma nel momento in cui calano i consumi e si perdono posti di lavoro, ecco che le famiglie sono pienamente investite dalla crisi e la vivono sulla propria pelle.
Dunque non siamo certamente di fronte a un tema che non interessi la collettività, l’opinione pubblica.
Il problema è che oggi, in Italia, sono all’opera meccanismi di gestione del dibattito pubblico funzionali alla costruzione di continue distrazioni: si fa di tutto per evitare di parlare della crisi.
Ma l’opposizione, a mio giudizio, potrebbe fare di più per reagire a questo clima. E l’unico modo davvero efficace per reagire è quello di formulare proposte concrete.
Prima Bersani diceva: il governo dovrebbe dire la sua per primo, dovrebbe dirci come la pensa. Non sono d’accordo, perché il governo sta dimostrando chiaramente di non voler prendere l’iniziativa. Il suo atteggiamento è semplicemente quello di prendere tempo aspettando che la crisi finisca come d’incanto. Ma noi sappiamo, e su questo condivido quello ha detto precedentemente lo stesso Bersani, che purtroppo così non usciremo dalla crisi. Anche se il punto più acuto lo abbiamo superato, abbiamo di fronte a noi una lunga stagione di stagnazione se non affrontiamo i problemi strutturali del nostro paese.
Il modo per imporre al centro della discussione i temi dell’economia – quei temi vissuti dalla gente nella propria esperienza quotidiana sulla cui capacità di soluzione si gioca anche la possibilità di raccogliere il consenso politico – è quello di fare proposte concrete.
Prendiamo ad esempio il mercato del lavoro, che in questo momento rappresenta un settore nevralgico. In Italia, noi abbiamo un disperato bisogno di valorizzare di più il nostro capitale umano, e per farlo dobbiamo necessariamente riformare il mercato del lavoro.
Le generazioni più giovani sono state le principali vittime di questa crisi. Ora, sul tavolo ci sono diverse proposte: ne ho formulata una io, insieme a Pietro Garibaldi, e poi sono sorte diverse varianti. La proposta è quella di un «contratto unico» a tempo indeterminato a tutele progressive.
Questa è una riforma che andrebbe fatta subito, perché in tempi di crisi le assunzioni si sono ridotte fortemente e q
uelle poche assunzioni che le imprese fanno sono tutte nell’ambito di contratti a tempo determinato. In questo modo si sta ancor più accentuando quel dualismo – quella rigida divisione tra garantiti e non garantiti – che caratterizza il nostro mercato del lavoro. È una proposta semplice, praticabile, concreta: mi piacerebbe sentire cosa ne pensa il segretario del Partito democratico.
Seconda proposta: ammortizzatori sociali. Qui c’è un problema molto serio. È vero che in questi mesi sono stati fatti molti interventi in deroga, per lo più proroghe di trattamenti già esistenti, ma sono tutti interventi di tipo discrezionale, effettuati in modo assolutamente non uniforme sul territorio nazionale. Il tutto, inoltre, con dei costi per le finanze pubbliche superiori a quelli che sarebbero necessari se l’intervento fosse gestito meglio e con criteri chiari e universalistici.
La proposta di cui credo bisognerebbe discutere è quella di un’organica riforma degli ammortizzatori sociali che razionalizzi i vari schemi esistenti e strutturi un sistema di sussidi di disoccupazione come quelli che esistono in altri paesi. Ad esempio, potremmo prevedere un unico sussidio – concepito come un diritto soggettivo per tutti coloro che perdono il lavoro – che abbia una durata di almeno due anni per chi ha lunga anzianità aziendale e fornisca trattamenti decrescenti nel corso del tempo. Con questo sussidio potremmo unificare i vari trattamenti attualmente esistenti, salvo poi lasciare la possibilità alle parti sociali di accordarsi su trattamenti integrativi in settori specifici.
È una misura che nel breve periodo avrebbe chiaramente dei costi per la finanza pubblica, perché implicherebbe l’allargamento della copertura anche a chi non ha pagato i contributi, come i lavoratori del parasubordinato. Ma a regime potrebbe essere finanziata interamente dai contributi dei lavoratori e dei datori di lavoro, con un piccolo incremento dei livelli contributivi attuali. C’è poi il problema degli oneri figurativi da pagare ai giovani lavoratori temporanei che perdono il lavoro. Essendo ormai nel sistema contributivo, rischiano di arrivare all’età della pensione senza aver raggiunto il minimo sociale. È un problema molto serio che è stato fortemente aggravato da questa crisi.
La riforma degli ammortizzatori sociali – al contrario di quella del «contratto unico» che è a costo zero – comporta dei costi per la collettività e la finanza pubblica. Ma anche scelte precise. Un’ipotesi potrebbe essere quella di finanziare la riforma dei sussidi di disoccupazione e misure più ambiziose di contrasto alla povertà (come l’introduzione di un reddito minimo garantito) mediante il graduale innalzamento incentivato dell’età pensionabile, facendo salvo il principio secondo cui si mantiene flessibilità nelle scelte di pensionamento: chi va in pensione prima, riceve una pensione più bassa chi va in pensione più tardi. Con i risparmi conseguiti in questo modo si potrebbe anche finanziare l’allargamento del raggio di applicazione degli oneri figurativi, permettendo ai lavoratori temporanei che perdono il lavoro di non perdere i propri contributi, finendo poi per maturare una pensione molto più bassa.
Ecco, anche questa è una proposta sulla quale mi piacerebbe sentire il parere del segretario del Partito democratico.
Bersani: Intanto vorrei chiarire un punto, approfittando dell’occasione preziosa di questo dibattito col professor Boeri. Per tradizione, io sono dell’idea che l’opposizione debba sapersi assumere le proprie responsabilità, senza cadere nell’«autoflagellazione» e fornendo così alibi al governo.
Mi spiego meglio. La prima parola tocca al governo che deve dire che c’è la crisi. Non può dirlo solo l’opposizione, perché non è l’opposizione ad avere in mano le leve per un’eventuale manovra.
Se il governo dicesse che la crisi c’è, potremmo decidere che può essere utile fare una manovra da 10 miliardi. Sarebbe stato più agevole farlo un anno fa; mi rendo conto che ora è molto, molto più complicato. Però, se devo dichiarare qual è la mia opinione, io dico che questo problema lo affronterei. Se venissero in parlamento e dicessero: c’è la crisi e quindi anche i ceti che non sono esposti alla crisi devono fare uno sforzo per chi è sul fronte, perché ci stiamo giocando il futuro e la possibilità di dare lavoro alla nuova generazione; ecco, se dicessero questo, io mi prenderei le mie spine, non mi sottrarrei al dare qualche consiglio su dove si possano prendere i soldi.
Bisogna trovare un menù credibile di ricette per mobilitare risorse fresche in nome di uno sforzo nazionale. Qualche esempio concreto: io farei dei passi indietro sulla manovra di luglio ripristinando alcune norme di fedeltà fiscale. Così possiamo recuperare alcuni miliardi di euro. Sono anche abbastanza sicuro che mettendo le mani dentro i meccanismi reali di governo della spesa pubblica, andando cioè col cacciavite dentro la macchina e non con tagli lineari (cominciando, per esempio, con meccanismi informatici per l’acquisto di beni e servizi), si possano tirare su 1, 2, forse persino 3 miliardi. Sarei prontissimo a discutere in parlamento di cose di questo genere. Però non posso farlo da solo. Se il governo mi continua a ripetere che la crisi non c’è e invece ci sono cieli azzurri e nuvole passeggere, io credo che il mio compito sia quello di rispondere: stai mentendo, devi venire qui con parole di verità!
Poi è logico che io devo manifestare l’intenzione di essere disposto ad assumermi delle responsabilità. In caso contrario prestiamo il fianco all’ulteriore propaganda altrui.
Ho fatto questa premessa per sgombrare il campo da equivoci quanto a questioni di metodo.
Passiamo ora al capitolo delle riforme e vediamo nel concreto le cose che da tempo il professor Boeri.
Sono assolutamente convinto che questo ambito di riforme che riguarda fondamentalmente, gli equilibri del mercato del lavoro non possa essere disgiunto da una riflessione sullo sviluppo delle capacità produttive.
Dobbiamo accettare l’idea che possiamo sfidare il futuro con l’innovazione del sistema produttivo e quindi che occorra mettere in campo politiche industriali, politiche della ricerca, politiche dell’innovazione. Sto parlando naturalmente di progetti come il credito di imposta per la ricerca contenuto in Industria 2015 [pacchetto di politiche industriali varato nel settembre 2006 dal governo Prodi], sto parlando di aperture di mercati che potrebbero dare un po’ di dinamismo all’economia, sto parlando di investimenti nell’economia verde, nell’efficienza energetica, nel risparmio energetico eccetera. Ci sarebbero tantissime cose che potrebbero aiutarci a rianimare la nostra economia.
A fianco di queste misure ci vuole naturalmente un’iniziativa di riforma sui temi del mercato del lavoro.
Su questo, senza dilungarci troppo in particolari tecnici, dico la seguente cosa: abbiamo la proposta originaria di Garibaldi-Boeri, abbiamo il contributo di Ichino, abbiamo un progetto Miglioli-Madia. Insomma, ci sono tante idee e progetti sul tappeto. Se una commissione parlamentare domani mattina cominciasse a lavorare su un’operazione di riforma per una larga unificazione del mercato del lavoro, penso che noi dovremmo attribuire all’iniziativa un’assoluta priorità. Non penso che il famoso «contratto unico» sia costruibile, perché, insomma, il meccanismo è molto complesso. Ma dico assolutamente s
ì a una larga unificazione dei percorsi di ingresso al lavoro che ricevano via via tutele rafforzate e includano un offerta formativa e delle agevolazioni per l’impresa a trasformare i rapporti di lavoro in contratti a tempo indeterminato.
Penso che questa sia la priorità numero uno; la mia proposta è che ci si metta subito a discutere di questa cosa nelle commissioni parlamentari, partendo dalle proposte che già ci sono. E io su questo attiverò i nostri gruppi.
Secondo: ammortizzatori sociali e pensioni. Innanzitutto bisogna fare chiarezza sugli interventi attuali: non è vero che tutto sommato il sistema sta reggendo, perché non sempre i soldi arrivano. Non abbiamo alcuna copertura per i precari, i massimali della cassa integrazione non sono probabilmente adeguati… potrei fare un lungo elenco di tutte le falle di questo sistema.
Sono d’accordo con un approccio che tenda a un’unificazione degli strumenti di pari passo con l’unificazione delle norme sul mercato del lavoro. Questo è l’obiettivo verso il quale dobbiamo certamente indirizzare gli investimenti e le risorse.
Faccio anche una postilla sul tema pensionistico: condivido la necessità di introdurre meccanismi di flessibilizzazione atti a incentivare l’uscita protratta dal lavoro. Tuttavia faccio notare che, anche con le recenti norme che sono state approvate sulle «finestre d’uscita», a partire dal 2015 il problema dell’età di uscita non dico che sarà risolto, ma certamente perderà quel carattere drammatico e di urgenza che alcuni, a volte, gli attribuiscono. Il vero problema sarà piuttosto – e qui sono assolutamente d’accordo con quanto scrive e sostiene da tempo il professor Boeri – che nello scenario futuro rischiamo di avere una drammatica scopertura per le nuove generazioni. Non so quanto questo problema sia risolvibile solo con una pur giusta politica di contribuzioni figurative eccetera, oppure se non sia il caso di avviare una riflessione di fondo – con calma, per l’amor di Dio – sulla capacità dei pilastri attuali di sostenere il sistema nel lungo periodo. Noi abbiamo immaginato il «pilastro contributivo», ad esempio, sulla scorta di una progressione di crescita tarata mediamente sull’1-1,5 per cento. Con la crisi abbiamo invece avuto un -4,8/5 per cento del Pil. Ora: possiamo immaginare un futuro che cammini solo su queste gambe o dobbiamo riflettere su uno scambio fra peso delle contribuzioni e contributo della fiscalità generale per avere pensioni minimamente adeguate?
È un tema complesso e io, per carità, non voglio suggerire soluzioni precostituite. Ma coglierei questo allarme, che il professor Boeri tutte le volte lancia e che mi pare rimandi a un punto davvero importante, per una riflessione di ampio respiro, dentro la quale considerare gli equilibri finanziari del sistema e vedere come possiamo attrezzarci a garantire anche le nuove generazioni. Non possiamo lasciare questo problema ai governi che ci saranno da qui a 20 anni. Riassumendo, in conclusione: disponibilità immediata a intervenire sui temi delle riforme, l’unificazione dell’ingresso nel mercato del lavoro; intenzione di avviare una riflessione un pochino più di fondo anche sugli equilibri del sistema pensionistico.
Boeri: Comprendo molto bene quello che diceva prima Bersani sulle difficoltà da parte dell’opposizione di dare un contributo costruttivo in un momento in cui c’è chi nega o cerca di negare in tutti i modi il problema, o addirittura cavalca il populismo più sfrenato.
È davvero difficile riuscire a fare proposte concrete, che abbiano una qualche possibilità di traduzione politica, quando c’è chi vende dei sogni. Penso, per essere esplicito, alle recenti parole del nostro ministro dell’Economia sul «posto fisso».
Mi fa piacere sentire che ci sono delle disponibilità da parte del nuovo segretario del Partito democratico a prendere in mano questo tema del mercato del lavoro e anche ad affrontare il nodo degli ammortizzatori sociali in un’ottica di allargamento delle coperture. Questo credo sia un obiettivo centrale: abbiamo ampie fasce di lavoratori che sono escluse e discriminate due volte: sul mercato del lavoro e fuori dal mercato del lavoro. Questo è il vero problema da affrontare.
Penso che, comunque, ci siano tanti altri temi sui quali si potrebbe cimentare l’iniziativa politica dell’opposizione, che per ritrovare il consenso degli italiani deve sapersi presentare come soggetto capace di fare quelle riforme di cui il paese ha bisogno.
Prima Bersani ha ricordato il problema molto serio dell’evasione fiscale. È un problema aggravato dallo scudo fiscale e dai ventilati condono contributivi.
E allora chiedo al segretario del Pd: cosa ne pensa dell’idea di introdurre un emendamento costituzionale – in modo tale da rendere la norma molto più cogente e difficilmente modificabile rispetto a una legge ordinaria dello Stato – il principio secondo cui non ci possono esserci altri condoni all’interno del nostro paese? Il rischio, infatti, è che dopo questo nuovo condoni peggiori ulteriormente il rapporto tra contribuente e fisco.
Seconda proposta, anche questa a costo zero. Dobbiamo rafforzare la consapevolezza sul futuro previdenziale delle nuove generazioni. In paesi come la Svezia tutti i contribuenti, tutti i lavoratori, ricevono a casa una lettera contenente un rendiconto della propria situazione previdenziale con proiezioni che indicano quale sarà, presumibilmente, la pensione cui avranno diritto in futuro. È una cosa che, finora, in Italia non si è voluta fare, evitando così di dare un messaggio di verità alle giovani generazioni.
Terza proposta. Si è parlato molto nelle ultime settimane di tagli all’Irap e addirittura di una sua abolizione. Credo che l’opposizione sbaglierebbe se scegliesse di inseguire la destra sul terreno di riforme palesemente inattuabili, allo stato attuale, delle finanze pubbliche. Ricordiamoci che recentemente la Commissione Europea ci ha chiesto di fare un aggiustamento di due punti di Pil da qui al 2012.
Un’operazione che invece si potrebbe fare consiste in un riordino del sistema tributario che sposti un po’ del carico fiscale dal lavoro verso i capitali mobiliari e immobiliari. Anche ripristinando la tassazione sulla casa e aumentando la tassazione sulle rendite finanziarie, in modo tale da uniformare un po’ il prelievo tra le diverse fonti di reddito, e rendere più agevole lo stesso disegno federalista. Il federalismo è impensabile in un contesto in cui è stata tolta ogni fonte di tassazione a livello locale e quella sulla casa è la tassa locale per antonomasia. Oggi il margine di manovra delle autonomie locali nell’aumentare l’imposizione fiscale, e nel far sì che i cittadini le giudichino responsabili delle proprie tasse, si è ridotto praticamente a zero.
Un’operazione di ridisegno e razionalizzazione del sistema tributario – persino se fatta a parità di gettito – potrebbe essere di grande aiuto anche per far ripartire la nostra economia.
Ho fatto tre esempi – norma costituzionale anti-condoni, «buste arancioni» alla svedese sulla previdenza, e riordino del sistema tributario – di riforme concrete e a costo zero per le casse dello Stato. Cosa ne pensa il nuovo segretario del Partito democratico?
Bersani: Partiamo dai condoni. Sui condoni sono totalmente, ripeto totalmente, d’accordo. Sono anche pronto a parlare di riforme costituzionali. Dobbiamo affermare con forza il concetto in virtù del quale lo Stato non può
incentivare misure che contraddicono la parità delle condizioni fiscali, che minano alla base la fedeltà fiscale. Io trovo che i condoni siano una iattura e una vergogna. Sono orgoglioso del fatto che, per quanti errori possiamo aver fatto noi del centro-sinistra quando abbiamo governato, non abbiamo mai fatto un condono. I condoni, alla fine, aumentano la pressione fiscale su chi le tasse le paga. È un tema assolutamente cruciale.
Mi impegno a promuovere un’iniziativa parlamentare anche su questa proposta delle «buste arancioni», affinché cioè il cittadino sia informato della propria situazione previdenziale. Ci sarebbero anche le condizioni tecniche per farlo, non si vede perché non lo si fa. Anzi, forse lo si vede… Nel momento in cui si rende trasparente la situazione, poi si fa fatica a dire, come ha detto Tremonti recentemente, che non si taglia niente, che tu non tagli le pensioni. Un accidente non tagli le pensioni! Le tagli le pensioni, eccome!
Veniamo infine alla questione della fiscalità. C’è una parte della maggioranza, quella che fa capo alle posizioni di Tremonti, che si vanta di non far nulla: come se fosse una misura utile a uscire dalla crisi, come se non facendo nulla le cose migliorassero. C’è poi un’altra parte per la quale tutto è possibile a prescindere. È la linea Baldassarri, per capirci. Sono tutte cose che, veramente, non hanno né capo né coda.
Se volessimo affrontare seriamente questo tema potremmo studiare delle operazioni limitate ma concrete, con una vera copertura dietro, che possano spostare il carico fiscale da un piede all’altro, e cioè dal piede lavoro al piede rendita, a cominciare dalla rendita finanziaria. E poi potremmo aumentare la fedeltà fiscale con meccanismi che evitino il nero e l’evasione.
Su queste cose sono pienamente d’accordo col professor Boeri. Penso siano il centro di una posizione progressista, riformista, civile.
Sul fisco, forse, qualche errore lo abbiamo fatto pure noi del centro-sinistra. E allora lancio anch’io una proposta: facciamo una Maastricht del fisco, cioè fissiamo dei livelli di fedeltà fiscali, paragonabili a quelli europei, che entro tot anni dobbiamo raggiungere. Non c’è bisogno di Robespierre o di Saint-Just. Per esempio, potremmo mettere in campo misure di incoraggiamento che dicano: se tu sei un commerciante e dimostri maggiore fedeltà fiscale avrai in futuro un beneficio in termini di struttura del welfare, che oggi li lascia largamente fuori. Ci vuole la deterrenza, ovviamente, ma ci vogliono anche incentivi positivi.
Credo che lungo quest’asse possa essere riformulata la proposta dell’opposizione, così da riqualificare anche il profilo del centro-sinistra su questi temi.
Su tutti i punti sollevati dal professor Boeri, dunque, posso dire di essere assolutamente d’accordo e mi auguro di poter agire con efficacia, almeno per quel che possiamo fare noi dall’opposizione.
MicroMega: Sarebbe bello concludere questa conversazione anche con una considerazione di carattere più generale. Questa estate Romano Prodi, in un articolo pubblicato sul Messaggero, ha individuato le cause della sconfitta della sinistra europea al termine dell’ultimo ciclo di governo nel suo esser stata troppo simile alla destra, troppo poco attenta ai temi del lavoro, del miglioramento delle condizioni dei ceti popolari, della redistribuzione della ricchezza. Però anche gli economisti, anche coloro che si sono dati da fare per suggerire analisi e proposte capaci di informare la stessa iniziativa politica, dovrebbero fare, forse, autocritica. Tito Boeri ha recentemente scritto un libro intitolato La crisi non è uguale per tutti. Ecco, non sempre gli economisti, anche quelli vicini all’area riformista, hanno ragionato negli anni passati in termini di soggetti reali, di articolazione della società in segmenti di interessi e condizioni assai diversificati. Spesso è prevalsa la dottrina secondo la quale «l’alta marea tira su tutte le barche». E questo ha influenzato molto anche i vuoti di «identità» politica dei governi di centro-sinistra.
In tempi di «processi agli economisti» chiediamo dunque a Boeri un giudizio sulle numerose critiche che, da diversi fronti, sono giunte alla sua categoria soprattutto rispetto ai temi appena accennati.
Mentre a Pier Luigi Bersani, in quanto dirigente politico, chiediamo una presa di posizione su questo, a nostro avviso cruciale, dibattito lanciato da Romano Prodi e ovviamente correlato alla grande questione che potremmo proporre con un interrogativo ricorrente: «Quale riformismo per il XXI secolo?».
Boeri: Io non voglio certamente fare l’avvocato difensore della mia professione. Gli economisti hanno sicuramente fatto degli errori. Ma sono diversi da quelli che sono stati loro maggiormente rinfacciati. Molti hanno sottolineato in questi mesi che gli economisti avrebbero dovuto prevedere la crisi. Ma queste crisi, almeno le crisi di questa entità, sono per definizione imprevedibili. Il fatto che per un certo periodo abbiamo assistito al collasso di intere parti del sistema finanziario mondiale è proprio legato a reazioni a fenomeni che erano imprevedibili nella loro scala, nella loro dimensione. C’erano degli intrecci talmente complessi nella finanza derivata che nessuno aveva il quadro esatto delle interrelazioni tra le diverse parti del sistema finanziario. Se la crisi fosse stata davvero prevedibile, non sarebbe stata così acuta.
Sicuramente gli economisti hanno sbagliato su molti versanti, non hanno fatto i conti con la dimensione che avevano acquisito certi giganti dei mercati finanziari, certe banche commerciali statunitensi cresciute di fatto al di fuori di qualsiasi forma di regolamentazione. Più che sul terreno dell’egualitarismo, sul quale il nostro moderatore ci spingeva, gli errori più gravi all’interno della mia professione sono stati fatti nel non capire le implicazioni macroeconomiche dell’operato di questi giganti.
Ma sono stati anche altri errori. Errori di conformismo. È ciò che noi chiamiamo group think, il mancato coraggio di molti economisti nello smarcarsi dal pensiero dominante nella professione. Su questo potremmo fare una riflessione più approfondita, che per altro abbiamo cercato di avviare ad esempio nel «Processo agli economisti» al Festival dell’economia di Trento. In quell’occasione abbiamo voluto pubblicamente metterci sotto accusa e, devo dire, senza assolutamente alcun tentativo autoassolutorio.
Per quanto concerne invece i problemi distributivi, io credo che in questi anni ci sia stata attenzione da parte degli economisti a questi argomenti. Non è un caso che il primo Festival dell’economia sia stato dedicato proprio stato a questi temi e abbia raccolto ricerche d’avanguardia compiute da economisti come Tony Atkinson su questi temi. Per quel pochissimo che conta, anche io, nel mio percorso di ricerca, ritengo di essere stato sempre molto attento ai problemi distributivi. Un economista del lavoro non può ignorare i problemi distributivi.
Molta ricerca economica, in questi anni, ha dato contro dell’esistenza intrecci molto rilevanti tra crescita economica, distribuzione del reddito e coesione sociale. Così come esistono legami fortissimi tra qualità delle istituzioni, capitale sociale e crescita economica.
Perché le nostre ricerche siano più approfondite ci vorrebbero maggiori informazioni sulla natura delle disuguaglianze in Italia. Ci scontriamo ogni giorno con i limiti delle statistiche disponibili. Faccio un esempio concreto: in Italia si è molto ragionato sulla povertà
, con riferimento alla quale si è indagato quello che è successo nel corso della recessione del ’92-’93 e quello che sta succedendo con questa recessione. Ma si è un po’ perso di vista quello che sta avvenendo invece nella parte alta della distribuzione del reddito, in quell’1 per cento, o perfino in quello 0,5 per cento più ricco della popolazione. È lì che si celano molte delle nuove disuguaglianze: c’è stata una divaricazione, un’esplosione delle disuguaglianze trainata dai nuovi super ricchi. Purtroppo i dati oggi disponibili in Italia non ci permettono, come avviene invece in altri paesi, di monitorare attentamente questi fenomeni.
Bersani: Colgo intanto questa occasione, dal momento che non ho potuto farlo al grande appuntamento di Trento, per dire la mia sulla vexata quaestio degli economisti.
Dal punto di vista della loro responsabilità pubblica, bisogna che decidiamo se agli economisti chiediamo di fare i «mago Merlino» o se gli chiediamo di fare il loro mestiere. Che per me è quello di aiutare i decisori a correggere per tempo i possibili errori.
Questo è un punto che più che all’economia attiene alla democrazia. Amartya Sen ha spiegato in diversi libri come la democrazia aiuta l’economia perché la discussione pubblica consente di correggere per tempo gli errori. Gli economisti, dunque, hanno un ruolo importantissimo. Questa loro funzione è stata compromessa sia dal formarsi di un pensiero unico che, soprattutto in ambito finanziario, ha invaso il mondo, sia – e qui penso alla situazione più specifica dell’Italia – dai meccanismi, che abbiamo descritto all’inizio della nostra discussione, di deformazione del processo di elaborazione delle decisioni politiche. Meccanismi che inducono al conformismo totale: ancora oggi si dice che a luglio scorso non si è sbagliato nulla. Le forze sociali continuano a dire che il governo ha fatto bene, anche se occorre fare di più. Ha fatto bene anche quando finanziava la detassazione degli straordinari e c’era già la cassa integrazione?
In un contesto di democrazia aperta gli economisti giocano il loro ruolo. In un contesto di economia governata da impulsi che non consentono discussione pubblica, alla fine all’economista si dice: hai sbagliato la previsione! Ma non è questo il punto. Ripeto: non dobbiamo chiedere agli economisti di fare i maghi; dobbiamo chiedergli di sviluppare le loro analisi per consentire al decisore di correggere per tempo gli errori.
Noi decisori abbiamo un assoluto bisogno che gli economisti diano un mano. E, per venire al concreto, credo che anche l’opposizione appena sarà possibile, dovrà dotarsi di un forum, un luogo dove gli economisti possano fornire i propri consigli. Altro che tutte queste parole senza capo né coda che Tremonti ha sparato sugli economisti!
Passiamo ora alla politica e all’autocritica che ha sollecitato il nostro moderatore. Lo dico molto semplicemente: noi non le abbiamo certamente azzeccate tutte. Questo no. Ma non accetto nemmeno l’idea secondo la quale noi dovremmo chiedere scusa a qualcuno, agli imprenditori, o a non so chi altro. In realtà noi di promesse a vuoto non ne abbiamo fatte. Se vuol chiedere scusa Berlusconi può farlo. Noi avremo fatto degli errori, avremo fatto dei passi sbagliati, ma credo che non sia mai venuta meno in noi l’intenzione di tenere le parole ancorate ai fatti, a quel tanto che potevamo produrre di nuovo nel sistema.
Detto questo, io ho letto così le parole di Prodi: Prodi sostanzialmente dice che è mancata un’autonomia di pensiero e di punto di vista alle forze progressiste, per cui o sono state ferme ad antiche ricette e parole d’ordine (come è parso per molte socialdemocrazie europee) oppure si sono acconciate a un’interpretazione più umana di ricette altrui. Credo che il problema sia proprio qui. Dobbiamo ricostruire un’autonomia di pensiero che ragioni attorno al seguente tema: per far andar bene l’economia non è possibile che uno stia bene da solo. Bisogna che tutti stiano un po’ bene. E quindi anche i meccanismi distributivi, anche i meccanismi di welfare, di tutela eccetera, pur in forme nuove (non possiamo fermarci a quelli che abbiamo avuto fin qui) hanno un rilievo enorme per darci un’economia più equilibrata ed efficiente. In fondo la crisi nasce dal fatto che in un paese come gli Stati Uniti, invece di distribuire salario, welfare, sanità o di fare qualche politica seria sulla casa, si è pensato di distribuire mutui e carte di credito. Così come in Cina si è pensato di produrre tutto per il mondo, non far consumare nulla ai propri cittadini e prestare i soldi agli americani. A questo punto o tu riesci a far stare un po’ bene la tua gente, o diversamente l’economia non viaggia su gambe solide. In questo concetto è contenuta la sfida che hanno di fronte le forze progressiste sia sul terreno politico che su quello culturale. Occorre dimostrare, ma occorre farlo concretamente, che una società più uguale è una società che garantisce più crescita. Questo è il punto sul quale secondo me il riformismo deve esercitarsi.
(5 gennaio 2012)
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