Senza Dio nè padrone. Intervista a Giulio Giorello

Giulio Giorello è filosofo, matematico ed epistemologo tra i più autorevoli in Italia, ordinario di Filosofia della Scienza all’Università degli Studi di Milano. L’uscita del suo nuovo libro "Senza Dio – Del buon uso dell’ateismo" (Longanesi, 2010) è un’ottima occasione per intervistare l’autore e riflettere sulla sua prospettiva che unisce ateismo e libertarismo, alla luce del motto anarchico né dio né padrone.

, dal Mucchio n. 678, gennaio 2011

Giulio Giorello è uno dei più accreditati ed eminenti filosofi ed epistemologi italiani. Laureatosi in Filosofia e Matematica, è stato allievo del grande filosofo della scienza Ludovico Geymonat. Ha insegnato Meccanica Razionale alla Facoltà di Ingegneria di Pavia e attualmente è titolare della cattedra di Filosofia della scienza all’Università degli Studi di Milano. Dopo le prime ricerche in filosofia, storia della scienza e della matematica, i suoi interessi si sono indirizzati verso i temi del rapporto tra scienza, etica e politica.

Raccontando nel prologo del suo nuovo saggio "Senza Dio – Del buon uso dell’ateismo" i primi passi della sua formazione intellettuale, Giorello ricorda che già sui banchi di scuola cominciava a fare suo l’agnosticismo di Russell, in seguito alla lettura di Perché non sono cristiano, che “allora appariva come un testo trasgressivo, peggio di Lolita di Nabokov”. Nel frattempo assimilava la lezione dell’ateismo, studiando l’evoluzionismo di Darwin, filosofi ed economisti come John Stuart Mill (di cui ha curato nel 1981 l’edizione italiana del Saggio sulla libertà) e pensatori come il francese Pierre Bayle, teorico di una “società di atei”.

Giorello osserva che oggi, di fronte alla ripresa sempre più vigorosa del fanatismo religioso e dei vari fondamentalismi, non basta più l’agnosticismo (alla maniera di Russell), ma occorre una nuova forma di ateismo: un ateismo non volto a dimostrare con argomenti razionali che Dio non esiste, ma a definire l’orizzonte di un’esistenza senza Dio o contro Dio; una vita, quindi, che prescinda da qualsiasi forma di reverenza, rassegnazione, autorità, proibizione e sottomissione (sono gli atteggiamenti contro cui bisogna agire, descritti nei cinque capitoli del libro).

Quello di Giorello è un ateismo metodologico, cioè non “una rete di dogmi (simmetrici a quelli di qualsiasi teismo) ma un repertorio di strumenti, intellettuali e pratici, che riguardano il nostro modo di indagare l’universo e di scegliere il nostro destino”; infine è un ateismo libertario, poiché difende la libertà (filosofica, politico-economica, tecnico-scientifica) da qualunque pretesa di imbrigliarla, irregimentarla e assoggettarla. Coerentemente col suo individualismo libertario (il vero “protagonista” del libro), l’autore difende una concezione della democrazia che garantisce per prime le minoranze e gli individui contro la tirannia della maggioranza. Coerentemente col suo razionalismo e fallibilismo epistemologico (di ascendenza popperiana), si dichiara pronto ad accogliere la sfida per un “nuovo Illuminismo”, che a conoscenze assolutamente certe sostituisce valutazioni, congetture fallibili, rivedibili e migliorabili.

Nella sua formazione è stata decisiva la lettura di Perché non sono cristiano di Bertrand Russell. Che cosa l’ha colpito di quel libro?
Anzitutto mi ha colpito la lucidità e il coraggio di questo gigante del Novecento che è stato tanto importante non solo per la filosofia della scienza, ma anche per l’etica e la politica. Così Russell si esprimeva in quel libro: “Quando morirò sarò niente di niente e nulla di me sopravviverà. Non sono più giovane e amo la vita. Ma mi rifiuto di vivere tremando di terrore al pensiero del nulla. La felicità non è meno vera perché deve finire, né il pensiero e l’amore perdono il loro valore perché non sono immortali”. Quando stavo ancora sui banchi del Liceo, ero molto più ossessionato di quanto lo sia oggi dall’idea della caducità di tutte le cose. Parole come queste di Russell mi indicavano un modo laico di andare oltre. Erano, in altri termini, un incentivo a dire sì alla vita – intendo questa vita – senza alcuna preoccupazione ultraterrena.

Frequentando il Liceo Berchet di Milano, ha avuto come insegnante di religione Don Luigi Giussani, ideologo e fondatore del movimento cattolico Comunione e Liberazione. In che senso Giussani è stato determinante per il suo ateismo?
All’inizio avevo chiesto ai miei genitori di farmi esonerare dall’ora di religione. Mio padre, che pure aveva un certo sentore di una tradizione calvinista nella sua famiglia (però dileguatasi nel corso del tempo: c’era stata anche una “pecora nera”, e cioè un mitico zio prete, che non solo era passato ai “papisti”, ma aveva fatto carriera diventando pittore di soggetti religiosi – anche se a suo onore va detto che una volta defunto erano stati ritrovati in solaio cassoni pieni di bozzetti di modelle nude) era dell’idea che valesse la pena “sentire tutte le campane”, e poi decidere liberamente. Meglio provare subito “sulla propria pelle” l’impatto di una personalità focosa e irruente come quella di Don Luigi Giussani che rimpiangere poi di non averlo conosciuto. Mio padre aveva fiducia nella mia capacità di non farsi abbindolare dall’efficace retorica di quel sacerdote, che sapeva ben giocare il suo ruolo di “capopopolo”. Il fatto è che Giussani e i suoi adepti (allora erano noti come “Gioventù Studentesca”) mi offrivano uno stile di pensiero e una forma di vita che trovavo per me semplicemente ripugnanti. Se il Dio dei cristiani richiede il sacrificio della propria indipendenza, meglio farne a meno. Devo ad alcune letture suggeritemi da mia madre, in particolare ad alcuni testi sulla Riforma protestante (tra cui spiccava il Lutero di Ernesto Buonaiuti) il fatto di aver conosciuto un cristianesimo ben diverso. Per certi aspetti (anche se non per tutti!), Lutero, Calvino e Enrico VIII divennero i miei eroi preferiti.

Uno degli argomenti utilizzati per confutare l’ateismo è il seguente: come si fa a negare l’esistenza di Dio se non lo si conosce? Non crede che l’ateismo sia una forma di teismo capovolto, ovvero la riproposizione in termini negativi di quello che non può che essere un atto di fede, ovvero il credere o il non credere in Dio?
In questo mio Senza Dio (che almeno qualche obiettivo deve averlo centrato, visto che gli amici della Longanesi mi dicono che in questo momento siamo già alla seconda edizione) considero l’ateismo come un atteggiamento esistenziale, che è anche un modo di impostare questioni filosofiche e scientifiche. Non a caso, riprendendo spunto dal mio caro amico e collega Jean Petitot, lo definisco ateismo metodologico, il che vuol dire non dogmatico. Dunque, non è affatto una forma di fede speculare a quella di chi crede in questo o quel Dio.

Secondo l’ateo non solo non esiste Dio ma neanche l’anima, considerata “funzione” del corpo e quindi mortale come quest’ultimo, poiché cessa di esistere con la mo
rte del corpo. Secondo lei che cos’è l’anima o, volendo usare un termine più attuale, la mente umana? È riducibile al cervello?
Sono secoli o addirittura millenni che ci trasciniamo il dualismo di mente e di corpo, di anima e di carne. Prima ancora dei risultati di biologia e di neurofisiologia, questo dualismo è stato però smantellato da due grandi protagonisti della filosofia moderna: il razionalista Baruch Spinoza e l’empirista David Hume. Partendo da premesse assai diverse, i due convergono nel dirci che il nostro Io che si pretende immortale non è altro che un modo della natura.

In cosa crede chi non crede? L’ateo non è in fin dei conti un nichilista, poiché appunto non crede in nulla? Il fatto di credere nel valore immanente della vita lo sottrae a qualunque forma di nichilismo?
Attenzione a non generalizzare: c’è un mucchio di credenze di cui io mi servo nella vita quotidiana o nella ricerca scientifica. A cominciare dalla “bella religione dell’aritmetica”, per dirla col servo Sganarello del Don Giovanni di Molière. Abitual mente credo che 2 + 2 fa 4; ma di queste credenze chi ha un atteggiamento metodologico attento si guarda bene dal fare dei feticci. Se cadono due gocce di pioggia sul vetro della finestra, ben presto non ho quattro gocce, ma con tutta probabilità una sola. Era un bell’esempio di Karl Popper, per farci capire in che misura logica e matematica possano venire applicate alla vita.

Se esiste un “buon uso” dell’ateismo, immagino esista anche un cattivo uso, quale sarebbe?
Abbiamo assistito anche a quella particolare perversione rappresentata dall’ateismo di Stato, come è capitato nella disciolta Unione Sovietica e in altri Paesi del marxismo realizzato.

La novità della sua posizione sta nel riconoscere che l’ateo può infliggere agli esponenti di qualsiasi chiesa l’attacco critico più spietato non solo attraverso l’analisi razionale ma anche con l’uso della satira più perversa e della blasfemia. Lei afferma che in una società libera persino la blasfemia può avere una sua funzione “euristica”. Può spiegare meglio questa sua affermazione?
Tale funzione si rivela non foss’altro che nel mettere in luce alcuni tratti particolarmente odiosi di questa o quella tradizione religiosa. Non sono certo io il primo ad aver chiaro che un certo modo di “bestemmiare Dio” può funzionare come uno strumento per liberare Dio stesso dalla gabbia in cui l’hanno costretto certi suoi zelanti adoratori.

Lei rivendica per una società libera il valore della tolleranza, più che del rispetto. Non si può aver rispetto per credenze religiose irrazionali e dannose. Quali “ricette” suggerisce per far fronte al fondamentalismo religioso? Si può tollerare simile visione del mondo o è auspicabile l’uso della forza fisica contro il fondamentalismo? Ritiene ammissibile un atto di violenza per combattere un’altra forma di violenza?
La risposta è più semplice di quanto si possa pensare a prima vista. Per dirla con Thomas Jefferson: non m’importa se il mio vicino creda in un Dio solo, in venti Dei o in nessuno; l’importante è che non mi azzoppi o mi derubi. Ogni volta che in nome della divinità si violano i diritti dei concittadini occorre l’intervento della legge. Ma questo non vuol dire approvare una guerra per esportare la democrazia nei Paesi da cui possono provenire le violenze dei fanatici. Bisogna escogitare nuovi e più efficaci strumenti di polizia internazionale. Per di più, se una società aperta e democratica comincia a chiudersi su se stessa in un’autodifesa ossessiva, i fondamentalisti hanno già vinto.

Per un ateo come lei c’è molta differenza tra l’ingerenza sempre più marcata della Chiesa cattolica nella vita politica dello Stato italiano e i fanatici sostenitori della teocrazia islamica?
Ci sono ovviamente notevoli differenze di grado. Ma il nucleo dell’interventismo cattolico non è in linea di principio troppo diverso dal cosiddetto fondamentalismo islamico (anche se personalmente non amo questa locuzione). In entrambi i casi, la nostra risposta dev’essere una sola: non passeranno!

Ha accennato alle pratiche repressive in voga nei regimi comunisti, nei quali l’ateismo diventava paradossalmente “religione ufficiale” di Stato. Quando parla di “bigotti dell’ateismo” si riferisce agli esponenti e fedeli di tali regimi?
A loro certamente, ma non solo. C’è un ateismo che tende aprioristicamente a rifiutare qualunque apporto culturale proveniente dalle religioni. Per dirla in breve, che vorrebbe trasformare una sinagoga, una moschea o una chiesa in una… discoteca o in qualcosa del genere. È ovvio che non sono d’accordo.

È favorevole a un’etica pubblica senza Dio? Ve ne sono molteplici esempi nella storia dell’uomo, ma spesso si sono trasformati in feroci dittature, penso ai regimi comunisti e al nazismo.
Gli esempi del comunismo e del nazismo in proposito mi sembrano fuorvianti. Hitler più di una volta esaltò le proprie radici cattoliche e cercò pure di portare la Chiesa luterana dalla sua parte. Dei regimi comunisti si è detto. Quando penso a un’etica senza Dio e a una politica “di nessuna chiesa” alludo a una società di individui liberi di scegliere, ho in mente gente come Pierre Bayle, che difendeva con passione un’eventuale “società di atei”. Costoro non facevano male a nessuno; erano semmai i loro avversari religiosi che ricorrevano alla violenza. Va aggiunto, però, che non tutti gli illuministi la pensavano così. Per Kant Dio resta un ideale regolativo e per Voltaire se Dio non ci fosse bisognerebbe inventarlo. Altri, invece, erano più radicali. Non a caso nel primo capitolo del mio libro traccio un elogio della libertina lucidità del Marchese de Sade.

Dall’altro lato, può esistere una società libera con Dio? Una società ispirata al culto di Dio o di più divinità come può garantire il diritto alla critica, all’irrisione e al dissenso?
Distinguerei tra una società libera in cui ognuno onora il proprio Dio o nessuno nel senso dell’idea di Jefferson, da una società che ha un qualche Dio come fondamento. Questa non può essere che una società coercitiva, contro cui ciascuno ha il diritto di ribellarsi.

Lei è un sostenitore della libertà e autonomia della ricerca scientifica. Quest’ultima ha dei limiti e quali sono? Non vede nel rispetto della persona umana un limite intrascendibile per la ricerca scientifica?
Per la ricerca scientifica come per altre forme di attività (quali la produzione artistica o il culto religioso) vale il vincolo dell’assenza di danno ad altri. Basta ancora una volta rileggersi i padri fondatori della democrazia americana o testi significativi come il Saggio sulla libertà di John Stuart Mill. Mi piace indicare anche, a proposito di questo vincolo essenziale, le belle riflessioni di un grande poeta, Ezra Pound, nel Carteggio Jefferson-Adams come tempio e monumento (Edizioni Ares, 2008).

La Chiesa ha riabilitato la figura di Galileo Galilei ma non quella di un grande martire del libero pensiero come Giordano Bruno. Come mai?
Come osservo nel mio libro, nel corso della sua Cattedra
dei non credenti, Orizzonti e limiti della scienza (1998) Carlo Maria Martini, allora arcivescovo di Milano, auspicava che la figura di Bruno “potesse diventare oggetto di uno di quei ripensamenti critici che la Chiesa si è ripromessa per la fine del secondo Millennio”. A oltre un decennio di distanza, stiamo ancora aspettando.

La sua prospettiva di “ateismo metodologico” e “libertario” (ateismo non come dottrina ma come strumento di insubordinazione e ribellione a qualsiasi autorità e a Dio, secondo il motto anarchico né dio né padrone) unisce ateismo e libertarismo. Quale forza politica incarna oggi al meglio tali valori libertari?
Questa mia proposta fa arrabbiare non pochi bigotti del liberalismo, che vi vedono in questo una sorta di consacrazione anarchica di una forma esasperata di relativismo. Se si irritano, sono contento: è segno che le mie parole colpiscono il bersaglio. Ma non mi curo più di tanto di siffatte nullità. Il punto è semmai che nel nostro Paese c’è, da destra e da sinistra, una sorta di corsa di politici e intellettuali a mettersi in ginocchio di fronte all’autorità religiosa. Quale rimedio allora? Mentre costoro si trovano inginocchiati, offrono le terga ed è il momento di assestar loro qualche buon calcio! Naturalmente metaforico. Personalmente sono un non violento, ma non nascondo una certa nostalgia per i combattenti libertari della Repubblica spagnola, a cominciare dal loro grande comandante Buenaventura Durruti, l’eroe della difesa di Madrid.

(31 gennaio 2011)

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